Чуть больше месяца назад главный редактор ПАСМИ Дмитрий Вербицкий затронул проблемы в органах безопасности и другие актуальные темы в беседе с генералом ФСБ в отставке Алексеем Кондауровым. Теперь свое мнение по этим же вопросам высказал еще один ветеран спецслужб — генерал Александр Михайлов.
Коррупция напоказ
Дмитрий Вербицкий, главный редактор ПАСМИ: Александр Георгиевич, чем отличается коррупция в СССР от сегодняшнего состояния?
Александр Михайлов, генерал-майор ФСБ, генерал-лейтенант полиции в отставке:
Показухой. В Советском Союзе, если мы говорили о коррупционере, то типичным представителем коррупции был Корейко, который хранил чемоданы в камере хранения, или, допустим, узбекские шейхи, которые в конце 80-х годов закапывали золото у себя в огороде в стеклянных банках. Они боялись показать наличие у них таких больших сумм, ценностей и так далее. Поэтому она была настолько латентной, что очень часто можно было работать рядом с коррупционером и не знать, что он коррупционер. В Советском Союзе существовала очень жесткая система контроля за многими сферами деятельности. Начнём с того, что фондами, квотами, лицензиями занималось исключительно государство. И с точки зрения логики каким-то образом обойти с помощью взяток те или иные ограничения было практически невозможно.
А в новое время коррупция приобрела абсолютно показушный характер. Когда человек, севший на определенную должность, через месяц приходил с часами за десятки тысяч долларов, в каком-то шикарном костюме, и он считал – это нормально, потому что существуют некие имиджевые принципы, согласно которым чиновник определенного уровня должен иметь определенные статусные вещи. Например, костюм должен соответствовать, условно говоря, полугодовому окладу этого чиновника, часы – двум годовым окладам.
Дмитрий Вербицкий: Уровень коррумпированности в Советском Союзе и уровень коррумпированности сейчас – это одно и то же?
Александр Михайлов: Категорически нет. Дело в том, что основной проблемой нашего общества является очень серьезное расслоение по имущественному и материальному принципу. В Советском Союзе была достаточно ровная, понятная система оплаты труда. И люди не возмущались, если один инженер получал на 20 рублей больше, чем другой, условно говоря. А для чиновников высокого ранга в Советском Союзе существовал комитет партийного контроля. Это была совершенно убийственная структура, которую боялись больше, чем прокуратуру, суд и даже Страшный суд, потому что возглавлял комитет партийного контроля Арвид Янович Пельше, член Политбюро ЦК КПСС, который как старый, аскетичный латыш мог способствовать исключению из партии любого чиновника любого государственного уровня за проявление личной нескромности. Допустим, на директора завода рабочие написали, что на его служебной машине тёща ездит на базар по субботам – этого было достаточно для того, чтобы его наказать в партийном порядке, можно было его и исключить из партии, и он больше уже никогда не поднялся бы.
Политическое безволие
Дмитрий Вербицкий: Сейчас можно провести тысячу журналистских расследований – и ничего не будет.
Александр Михайлов: И ничего не будет. Здесь есть один очень важный аспект, который непосредственно связан с коррупцией и гласностью. Дело в том, что мы сегодня сталкиваемся с таким количеством различного рода коррупционных проявлений, опубликованных в печати, что, мне кажется, прокуратура уже перестала реагировать в порядке доследственной проверки на сообщения средств массовой информации о совершённом преступлении. В прошлые годы существовала такая присказка: «В чём одинаковы муха и чиновник? И того, и другого можно прихлопнуть газетой». За одну публикацию в газете «Правда» человека автоматически снимали с работы, исключали из партии и т. д.
Сегодня на это никто не реагирует. Сегодня появилась такая дурацкая формулировка: «Мы всё можем, но нужна политическая воля». Вообще-то, политической волей является строгое соблюдение закона, независимо от внешних обстоятельств. Если человек совершил преступление, будучи губернатором, то для следственных органов не должно существовать какой-либо политической воли, потому что она прописана в законе.
Дмитрий Вербицкий: Кто эту политическую волю надиктовывает и даёт эти правила?
Александр Михайлов: Все сами для себя устанавливают правила игры, когда говорят: «Да, конечно, он плохой, но вот если нам скажут, тогда мы… А вот у него там зять, а у него там мать, а у него там бабка родственница кого-то. Надо подумать, прежде чем…» Что тут думать-то? Закон должен работать, как электрическая розетка: кто бы туда пальцы не сунул – получил удар током.
Доверие больше зарплаты
Дмитрий Вербицкий: Социально-экономический уровень сотрудника органов госбезопасности был ниже среднестатистического, выше? Какие зарплаты получали?
Александр Михайлов: Я думаю, что чуть выше среднестатистического, потому что, по большому счёту, сама служба в органах безопасности… У нас многое базировалось на формальных привилегиях, не материальных, то есть, когда человеку доверяют что-то, и он пытается отработать это доверие, по большому счёту. Ведь в органы безопасности мог поступить человек, имеющий две рекомендации от уважаемых людей, от коммунистов или от сотрудников органов госбезопасности. И человек, который приходил служить, он понимал, что ответственность за его судьбу будут нести те люди, которые дали ему рекомендации.
Дмитрий Вербицкий: И это работало?
Александр Михайлов: Это работало. Я прослужил в Московском управлении КГБ 20 лет. За 20 лет у нас было всего лишь три уголовных дела. Одно – это Сергей Воронцов, который был расстрелян за шпионаж, и два каких-то общеуголовных дела.
Дмитрий Вербицкий: Но не коррупция?
Александр Михайлов: Нет, не коррупция.
Дмитрий Вербицкий: А были какие-то проверки или факты?
Александр Михайлов: А тогда не надо было проверять. Дело в том, что все сотрудники госбезопасности были членами Коммунистической партии Советского Союза и платили взносы. И каждый раз, когда он приходил к секретарю партийной организации, он называл сумму, которую он заработал, и с этой суммы он платил взносы. От него не требовалось на данном этапе никакого подтверждения, сколько он там заработал, тем более, что все получали по одной ведомости, как говорится. Что там скрывать? И поэтому, когда вдруг неожиданно появлялись какие-либо странности, связанные с его материальным положением, не отмеченные в его партбилете – сразу возникал вопрос: откуда?
Коррупционные деформации
Дмитрий Вербицкий: Должен ли сотрудник органов безопасности получать при такой нагрузке, которая сейчас есть, и тех задачах, которые стоят, 70-80 тысяч рублей? Не является ли это как раз условиями для коррумпированности?
Александр Михайлов: Коррумпированность определяется не размером получаемого денежного содержания. Она характеризуется, прежде всего, психологическими установками конкретного человека. Если человек, который больше думает не о работе, а смотрит по сторонам, что кто-то лучше его живёт, кто-то больше зарабатывает, на богатой машине ездит – тут уже возникает деформация очень серьёзная. В советское время в некоторых управлениях руководство очень не любило, когда сотрудники покупали автомобили. Это было таким эталоном отношения к работе, я подчеркиваю, к работе. Потому что всегда считалось, что если у тебя будет дача или машина, то ты больше будешь думать не о работе, а о том, что надо вскопать грядки, посадить картошку или достать резину, чтобы поменять на своих «Жигулях». Их заработная плата впрямую зависит от эффективности их работы.
Я понимаю, что сейчас многие скажут: «Да как же так? Да от нас ничего не зависит». Но, понимаете, на бытовом уровне это незаметно, а когда мы начинаем действительно задумываться о стратегических вещах, мы прекрасно понимаем: чем более эффективно работает вся правоохранительная система, я имею в виду не только МВД, прокуратуру и Следственный комитет, тем быстрее теневая часть доходов, которая нелегально и незаконно получается будет выходить на свет.
Дмитрий Вербицкий: Можно ли говорить о том, что у нас двойные стандарты? Есть официальная зарплата и колоссальные, триллионные криминальные бюджеты?
Александр Михайлов: Мы, действительно, имеем дело с очень серьезным теневым рынком наличных денег. Те изъятия, которые были, миллиарды – откуда они вышли?
Дмитрий Вербицкий: Кто курирует эти бюджеты, тот и рулит и правоохранительной, и судебной системой.
Александр Михайлов: Совершенно верно.
ФСБ спешит на помощь
Дмитрий Вербицкий: Какие проблемы стоят перед органами государственной безопасности в современной России?
Александр Михайлов: Для органов безопасности, прежде всего, задача стоит внешняя – борьба с внешним противником. Почему органы госбезопасности втягиваются в наши внутренние проблемы? Потому что возник дисбаланс на полюсах. МВД решает проблемы, но оно иногда так срастается на уровне субъекта Российской Федерации, что просто не может их решать. И этот дисбаланс приводит к тому, что очень часто проблемой коррупции начинают заниматься структуры, законом предназначенные совершенно для другого.
Дмитрий Вербицкий: От сотрудников ФСБ зависит работа МВД, работа налоговой службы, судебной системы. Они также курируют и осуществляют оперативное обслуживание. Поэтому о том, что в ведомствах высокий уровень коррумпированности, что они срастаются – это же провал кураторов, органов безопасности.
Александр Михайлов: В том числе. Я не могу сейчас давать оценки эффективности работы Федеральной службы безопасности, потому что, в принципе, у неё, конечно, результаты есть. Общество хочет иметь более значимые результаты, более видимые результаты, но здесь проблема в другом. У нас сегодня все инструменты для борьбы с коррупцией существуют: существуют нормальные законы, нормальная система контроля, много чего существует. Вопрос заключается в том, как это применяется. Вот в чём вопрос. Почему до сих пор не ратифицировали статью по контролю за расходами государственных чиновников?
Дмитрий Вербицкий: Так почему?
Александр Михайлов: Вопрос надо задать тем, кто должен ратифицировать. И возникает вопрос – кому это выгодно? И мы ничего не можем по-другому ответить. «Нельзя людей оскорблять недоверием с точки зрения их расходов» — это расхожий термин демагогический, но, тем не менее, он существует. Контроль в известной степени тоже начинает утрачиваться. Почему? А потому, что круг людей, обладающих сверхдоходами, существенно расширяется. И, самое главное, что эти люди приходят ещё и во власть, то есть они определяют для себя правила игры. И с этим никто ничего не может поделать, потому что все выборы, как вы понимаете, решаются совершенно для одной поляны. У общества возникает другой запрос, он заключается не только в том, что арестовали губернатора. Ну арестовали, хорошо, спасибо вам. Общество задается вопросом – а сколько ещё надо арестовать?
Поиски виноватого
Дмитрий Вербицкий: Можно поехать и задержать каждого губернатора и руководителя отдела ФСБ — как Черкалина.
Александр Михайлов: Да, это расхожая точка зрения, в принципе, она существовала всегда. И в какие бы эпохи мы не погружались, мы всегда найдём приблизительно такой же термин: приехать куда-то, арестовать всех и никогда не промахнешься. Но вопрос-то в другом. Чаще всего говорят о том, что нужно ужесточать наказание, не проведя никакого мониторинга по действующим наказаниям. Говорят: «Давайте введём пожизненное заключение». А давайте посмотрим, как работают те статьи, и какие сроки дают по тем статьям, по которым можно дать максимальный размер наказания. Этим никто не занимается.
Дмитрий Вербицкий: Да можно не проводить этот мониторинг. И так понятно – кто больше своровал, у того меньше санкция, за меньшее – больше.
Александр Михайлов: Это совершенно очевидная вещь и, к сожалению, очень печальная. Ведь вопрос заключается не в том, что у нас люди такие злые, которые требуют жестокого наказания. Это же не 37-й год, когда орали: «Расстрелять их к чёртовой матери». Сейчас всё-таки люди пытаются как-то разбираться, требуют наказания, адекватного совершенному преступлению. Но, к сожалению, мы живем в мире, когда наши суды работают не по принципу поиска истины, а по принципу избрания виноватого. И наказывают, соответственно, этого виноватого.
Но есть одно “но”. Для каждой категории чиновников должна быть определенная квалификация его преступной деятельности. Я глубоко убеждён, что губернаторы вроде Хорошавина, вроде Гайзера, которые были арестованы за коррупционные проявления, не должны быть осуждены по статье «Взяточничество». По сути – это статья «Измена Родине». Почему? Потому что мы можем напечатать ещё деньги, если они украли, но мы не можем вернуть доверие государства после ареста человека, который, практически, это государство предал. Ведь все губернаторы являются председателями антикоррупционных комиссий в своем субъекте. Значит, они не выполнили свой государственный конституционный долг, предали свой долг.
Голда Меир, премьер-министр Израиля, говорила, что государственные чиновники, совершившие коррупционные проявления, должны быть осуждены как изменники государства. А вторая тема, о которой она говорила, каким должно быть сильное государство. Она писала, что самыми оплачиваемыми людьми в государстве должны быть учителя, врачи и военные. А Голда Меир всё-таки была умная женщина, которая могла принимать политические решения. Но она это высказала, хотя для нас совершенно очевидно – сегодня без нормального учителя, который получает достойную зарплату, мы не воспитаем нормального чиновника. Без нормального врача мы не сможем бороться за демографию, за прирост населения в стране — просто по определению. И, конечно, военные – это о чём мы с вами говорили.
Щуки в аквариуме
Дмитрий Вербицкий: Сюда входят как раз и сотрудники правоохранительных органов.
Александр Михайлов: И военные как таковые, потому что человек на протяжении длительного времени ограничивает себя во многих желаниях, в силу того, что он служит, действительно, 24 на 7, и никуда ты не денешься.
Я вообще категорически против того, чтобы человека оставлять в системе, если он себя чем-то запятнал. Просто по определению. Много лет назад, когда проводилась реформа Министерства внутренних дел, сказали, что большое количество сотрудников полиции не было аттестовано по компрометирующим моментам. Цифры назывались. А я задаю резонный вопрос – а дела-то где? Если вы его уволили, то не за то, что он сморкался в занавески. Вы же его уволили-то, наверное, по каким-то другим, корыстным преступлениям.
Дмитрий Вербицкий: А кто увольнял — ещё вопрос.
Александр Михайлов: Да, кто увольнял? Возникает вопрос – что толку вы нам рассказываете, что вы столько человек уволили? Вы выпустили на волю щуку, в аквариум с карасями, по сути. Человек с опытом оперативно-розыскной деятельности, склонный к коррупционным и иным преступным посягательствам, оказался на воле со связями внутри системы. Это, конечно, момент очень важный. Но я опять не могу сейчас ничего говорить по поводу специальных служб, потому что в моей практике в последние годы, когда, наверное, уже мудрее стал, я всегда говорил так: «Человек, который хочет работать – будет работать. Если не умеет работать – я его не оставлю в системе». Потому что человек, которого ты переместил по горизонтали, условно говоря, дурака отправил в аспирантуру, где он защитился, он через несколько лет к тебе придёт начальником.
Наставник вместо без инкубатора
Существовало железное правило – от младшего опера до опера – год, от опера до старшего опера – два года и т. д. Существовала такая система. Сегодня пролетают стремительно, потому что выбит средний слой. Получается так, что наверху начальство задержалось, внизу молодёжь пришла, а среднего звена нет. Кто учить будет самым азам сыщиков, следователей?
Начнём с того, что я вообще не понимаю, как можно брать людей для службы где-либо в учебные заведения с высшим образованием. Если парень не отслужил армию, а напротив, для того, чтобы уйти от армии поступает в правоохранительное учебное заведение, которое ему гарантирует, что он в армию не пойдёт… Как это может быть?
Поэтому всё, что в Советском Союзе было – было очень логично. Первый момент, очень важный для системы подготовки – это постепенное вовлечение. Например, вспомним ту же самую милицию. Человек после армии приходил, его зачисляли постовым, условно говоря. Потом он поступал в школу милиции, после школы милиции он продвигался по службе, потом ему разрешали, подчеркиваю, разрешали поступить в институт. Он получал образование без отрыва от работы или при частичном отрыве. Он повышал свою квалификацию, он знал что, как, ради чего он это делает.
Поэтому многие вещи были очень логичны. И самым логичным были так называемые комсомольские или прочие путёвки. Сегодня давайте представим себе хоть одну политическую партию, которая делегировала бы членов своей организации для службы где-либо, будь то милиция, прокуратура или Федеральная служба безопасности. Где у нас такой партнабор? То есть партия, которая тогда делегировала, отвечала за тех людей, которых направляла. Это очень важный стимулирующий момент. И, конечно, мы сегодня имеем, я это называю не иначе, как инкубатор блатных: большое количество учебных заведений в правоохранительных и иных структурах, куда ребята поступают после школьной скамьи. Это серьезная проблема. Как может человек заниматься серьезными проблемами, не имея жизненного опыта? Как он может служить и решать вопросы по обеспечению чего-либо – безопасности банковской системы, железной дороги, систем авиации, атомных электростанций?
Второй серьезный момент, который сегодня тоже требует решения – это то, что мы должны восстанавливать институт наставничества. Что такое институт наставничества сегодня? Он пришёл, начальник у него есть, он вроде как его наставник. Может быть старший сотрудник помогает ему в чём-то. Но это не институт наставников. Мы с Николаем Дмитриевичем Ковалёвым, когда он был еще депутатом Госдумы, как раз говорили о том, что необходимо сформировать мощный костяк профессионалов, которые ушли из системы. Ведь очень многие люди не нашли себя в новой жизни в силу того, что они, как говорится, псы войны. Они отслужили в том же уголовном розыске и не могут оторваться от своей прежней жизни. И человек уходит либо в пьянство, либо уходит из жизни. При этом мы теряем крупного специалиста, который мог бы работать с этими пацанами. И плюс ко всему, конечно, у нас разрушена система внутренней самоорганизации в любых коллективах. Я помню, у нас были суды офицерской чести. Там был председатель суда, были заседатели, разбирали проступок офицера, вынося ему порицание. Кстати говоря, у этого суда были большие полномочия, они могли ходатайствовать о перемещении на нижестоящую должность и т. д. Вот если бы сейчас посадили того же Улюкаева, судили в здании Министерства финансов…
Дмитрий Вербицкий: Черкалина, зачем далеко ходить?
Александр Михайлов: Многие вещи, которые носят больше не организационный, а психологический характер, – они сегодня утрачены.
Гондурас для Путина
Дмитрий Вербицкий: Путин владеет объективной информацией, которую даёт ему ФСБ? Есть ли преломления в интересах элит, определённых групп? Когда он ставит задачи перед Федеральной службой, выполняются ли они на все 100%? Есть ли в этом сейчас проблемы и нужно ли совершенствовать?
Александр Михайлов: Думаю, что ответить может только сам Путин, потому что он ставит задачи и за эти задачи спрашивает. Мы не знаем, какие задачи он ставит, и уж тем более не знаем, как он спрашивает. Во всяком случае, я наблюдал его как руководителя, которому подчинялась Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков последнего периода, когда господин Иванов приходил, рассказывал ему про свои подвиги в Гондурасе или в Колумбии, и при этом количество шприцов в московских подъездах не уменьшалось. Ведь Путин очень терпеливо и очень скрупулезно подходит не только к решению проблем, но и к тем кадрам, которые его окружают. И я должен заметить, что он вынужден был расформировать целое ведомство, 36 тысяч человек, к слову сказать. Это была неотвратимая сила обстоятельств, на которую, действительно, он вынужден был пойти, так как он понимал, что в этом составе они ничего не могут.
Дмитрий Вербицкий: Дело “Трех китов”, когда был дискредитирован руководитель ведомства. Как вы оцениваете этот конфликт? Это борьба кланов или, действительно, коррупционная опухоль? Там же всех потом оправдали или нет?
Александр Михайлов: Нет. Во-первых, начнём с того, что там был арестован генерал Бульбов Александр Арсеньевич – это мой очень хороший товарищ, я его знаю как чистейшего человека, его трижды представляли к званию героя Советского Союза в Афганистане. Он из военной контрразведки.
Дмитрий Вербицкий: Так что произошло?
Александр Михайлов: Произошёл межведомственной конфликт, который привёл просто к неразрешимыми противоречиями. Бульбов отсидел 26 месяцев в камере и ничего ему не инкриминировали из того, что пытались. Вообще ему дали 4 с половиной года, по-моему, условно за придуманные обвинения. Например, он как куратор службы собственной безопасности, естественно, имел при себе эту, что называется, «непроверяйку». Для руководителя департамента это, наверное, объективно. «Непроверяйка» для автомобиля, наверное, – это просто служебная необходимость. Но его обвинили в превышении. И плюс ко всему он как человек, как говорится, не бедный (у него достаточно состоятельная была жена) как-то не обращал внимания на свою пенсию, которую получал от конторы. Он не отказался своевременно, хотя это, в общем-то, элементарный вопрос – заблокировали и сняли эти деньги.
Дмитрий Вербицкий: Мне кажется, что это банальный формализм против чего-то, что вскрыло ваше ведомство.
Александр Михайлов: Да, этим всё и закончилось.
Дмитрий Вербицкий: А вы знаете, что 6-я служба ФСБ, которая занималась этим делом, – те же самые люди, что вели дело Сугробова.
Александр Михайлов: Наверное, у них там не такое уж большое количество подразделений, работающих по деликатным вопросам. Во всяком случае, я хорошо знаю Бульбова, мы достаточно дружны. Более того, большое количество генералов, по-моему, человек шесть приходили в суд с поручительством, но суд, естественно, это не учел. Это тоже одна из тем, которая нас должна сегодня больше всего волновать, потому что, как я уже говорил, суды сегодня назначают виновных, а не пытаются искать истину.
Что касается МВД… Мы с вами прекрасно понимаем, в каком состоянии Министерство внутренних дел. Я не хочу говорить ни хорошо, ни плохо. Я хочу сказать одно: реформы, которые прокатились по Министерству внутренних дел, каждая реформа – это 25% потерь профессионального личного состава. А если к этим 25% оперативного состава прибавить их агентуру, их позиции в преступной среде, то мы понимаем, в какую ситуацию можно прийти, осуществляя непродуманные реформы. Здесь ФСБ конечно, в более выгодном положении, потому что они всё-таки не так активно реформировались. На данный момент мы имеем закрытую структуру, которая сама работает в рамках действующего законодательства и в рамках тех традиций и подходов, которые сложились в последнее время.
Страх перед Навальным
Дмитрий Вербицкий: Алексей Навальный — он для вас кто? Антикоррупционер номер один? Как вы относитесь к его расследованиям?
Александр Михайлов: Я бы хотел к расследованиям Навального относиться исключительно с точки зрения права, потому что, как мы уже с вами говорили, любое сообщение о совершенном преступлении или правонарушении должно, прежде всего, рассматриваться в порядке доследственной проверки. Навальный очень много приводит всякого рода различных примеров, связанных с коррупционной деятельностью. Я считаю так: если он это сообщает, эти заявления надо рассматривать в порядке доследственной проверки. При этом, когда человек дает показания, он подписывается об ответственности за заведомо ложный донос – «предупрежден». Поэтому, если он говорит о каких-то объективных вещах, то государство в состоянии решить вопрос, связанный с очищением государственного аппарата.
Надо сказать, что в расследованиях Навального очень хороший профилактический сдерживающий фактор для тех же самых чиновников. Понятно, что, если бы принимались какие-то процессуальные решения – это было бы лучше, но, тем не менее, чиновники его боятся, и никуда мы от этого не денемся. И мы все прекрасно понимаем, что сегодня президент так реагирует, а завтра он среагирует несколько иначе, или Следственный комитет среагирует несколько иначе. Но это, наверное, беда любого Дон-Кихота, который хочет повоевать и не всегда избирает соответствующий объект этой борьбы. Хотя Навальный, в общем-то, избрал для себя самые высокие кабинеты. И меня более всего увлекает и привлекает то, как быстро среагировала на болезнь Навального канцлер Германии. Вот прямо сразу раз так – бах! – и упала.
Дмитрий Вербицкий: Отравление Навального – что это, кому это выгодно?
Александр Михайлов: Понятия не имею. Самое главное, что все теряются в догадках. Все прекрасно понимают, что не выгодно никому с точки зрения логики.
Дмитрий Вербицкий: Органы безопасности должны раскрыть это преступление, если это было отравление?
Александр Михайлов: Я полагаю, что в данной ситуации при наличии возбужденного уголовного дела и оперативного сопровождения это было бы возможно. Но надо понимать, что возникает ситуация, при которой упущенная информационная победа приводит к полному политическому провалу.
Дмитрий Вербицкий: Геополитика геополитикой, но какое его расследование вас впечатлило?
Александр Михайлов: Мы живем в таком социуме, где расследование Навального – это всего лишь вишенка на торте, а само мясо нам хорошо известно. Мы прекрасно понимаем, в каком мире мы живем, с чем мы сталкиваемся. Мы наблюдаем всё. Мы видим, что надо бороться не только с коррупционером. Я уже вывел новую формулу: надо бороться и с его недвижимостью. В данном случае недвижимость – это не дом, не здание, не яхта, не самолет, а это недвижимая бабка парализованная, которая в 90 лет вдруг стала миллионером и успешным бизнесменом. Вот с чем бороться надо. Это же на поверхности лежит. Не дай бог, ещё наше правительство возьмет на вооружение эту историю, скажут: «Вот какие у нас успешные пенсионеры-то. Вот у нее 90 миллионов в год».
Дмитрий Вербицкий: Зачем вообще нужны пенсии?
Александр Михайлов: Да. Она лежит… Как говорится, зачем лебедь в небе, если утка под кроватью? Из этой серии у нас и получается, что люди начинают реагировать на эти вещи. Но нас, конечно, уже многие вещи просто уже даже не удивляют. Поэтому разоблачения Навального или расследования Навального меня тоже как-то не впечатляли.
Хабаровский эксперимент
Дмитрий Вербицкий: Арест Фургала. Никто не мог прогнозировать, что это выльется в такие волнения?
Александр Михайлов: Это реакция на то, что людей не слышат. Наверное, при нём стало кому-то легче жить, а может, и не стало легче жить, но он делал какие-то нестандартные вещи, которые в Хабаровске не видели практически ни при одном губернаторе. Поэтому, конечно, в его лице люди увидели ту самую сказочную персону, которая может привести жителей Хабаровска к светлому будущему. Фургал – это просто повод, надо разбираться в причинах этого протеста. А ведь смотрите, что произошло. Столица округа переведена во Владивосток. Значит, в бизнес пришла московская, не будем говорить, мафия, но, в общем, пришла московская команда.
Дмитрий Вербицкий: Со скандалами.
Александр Михайлов: Со скандалами, да. И многие вещи такие. То есть сама ситуация с Фургалом – это всего лишь последняя точка во внутреннем протесте людей, которые выходят на улицу. Особенно сегодня это еще больше усугубляется, потому что ребята из Хабаровска смотрят на Белоруссию, они смотрят на наши каналы, где нет вообще никакой реакции.
Мы, к сожалению, живём в мире, который требует очень серьезного диалога власти с людьми. Колесников, зам генерального прокурора, сказал: «Туда немедленно должен был выехать генеральный прокурор и председатель Следственного комитета, выйти перед народом и объяснить». Почему он так говорил? Потому что такая ситуация была в Дагестане, Карачаево-Черкесии.
Я думаю, это отрабатывается некий сценарий на 21-24-й год. Как реакция? Хабаровск всё-таки не так близко к Москве, прямо скажем, но, мне думается, что такая попытка… Кстати говоря, в Беларуси аналогичная ситуация – нет диалога с властью. Честно говоря, это очень плохой симптом, и об этом все говорят. Все прекрасно понимают, что невозможно всем заплатить, тем более на протяжении 70 дней оплачивать. Это абсурд. Тем более, что, когда возникает реальная ситуация с оплатой доказанная, она тут же нам показывается по всем каналам.
Честно признаюсь, мы все живем в предчувствии каких-то сенсаций. Но мы же прекрасно понимаем, что всё, что происходило в 90-е годы, уже зафиксировано и с точки зрения процессов приватизации, и с точки зрения уже разделения сфер влияния и т. д. Даже кто-то из политиков сказал, что нам не удастся пересмотреть итоги приватизации. А ведь на этом же всё базируется. Людей-то что возмущает? Люди работали на заводе, а заводом стал владеть один человек, который на нём никогда не работал.
Дмитрий Вербицкий: Так в чьи руки всё это ушло?
Александр Михайлов: Да, в чьи руки это всё ушло? И мы с вами понимаем, что этот процесс борьбы с коррупцией в нынешней фазе характерен исправлением тех ошибок, которые были сделаны в прошлом.
Надзорные рычаги
Дмитрий Вербицкий: Можно пошагово обозначить ключевые направления деятельности в борьбе с коррупцией?
Александр Михайлов: Первая задача – это жесткая позиция прокуратуры как координатора борьбы с организованной и вообще с преступностью как таковой. Тем более, что сегодня у прокуратуры в силу того или иного руководителя есть такие рычаги, он может, естественно, не без внимания президента выполнять свои функции. Второе – это высокий профессионализм, о котором мы с вами говорили, его надо воспитывать у сотрудников.
Третий момент – это глубокое осознание сотрудниками (чего, к сожалению, нет), что у нас приоритет личности над государством. У нас ведь как? Безопасность личности, общества и государства. Приоритет личности сегодня, к сожалению, не всегда усматривается. Четвертый момент связан с тем, что люди, которые работают в любой системе, должны понимать, что их задача – защита законов, прав и интересов граждан. У нас есть, к сожалению, общество граждан, но у нас нет гражданского общества. Мы все разобщены. Это очень важно, потому что самый страшный момент (особенно это показывают наши выборные кампании), когда страна начинает дружить против кого-то.
Дмитрий Вербицкий: Ротация нужна, чтобы чиновник прочувствовал? Выкинуть его в негосударственный сектор возглавить общественную организацию, потом обратно.
Александр Михайлов: Нет, в общественную организацию его не надо выбрасывать, потому что общественная организация – это всё-таки…
Дмитрий Вербицкий: А как он прочувствует, когда он шлет запрос, а ему нет ответа?
Александр Михайлов: Он должен прочувствовать процесс. Что такое общественная организация? Общественная организация, по большому счету, ни за что не отвечает. А если чиновник попадает в коллектив 25-тысячный и он должен как бывший чиновник защищать интересы своих рабочих, тогда он осознает свое место.
Упрямство и мудрость
Дмитрий Вербицкий: Владимир Путин является главнокомандующим в противодействии коррупции. Что бы вы ему пожелали?
Александр Михайлов: Упрямства. Он достаточно подготовленный политик, он достаточно грамотный сотрудник специальных служб, он хорошо разбирается во многих вопросах и увязывает проблемы внутреннего характера с внешними угрозами. У него всё есть, ему просто нужно упрямство. Дай ему бог здоровья.
Дмитрий Вербицкий: Кроме упрямства что пожелаете?
Александр Михайлов: Остальное у него всё есть.
Дмитрий Вербицкий: Что бы вы пожелали директору ФСБ Александру Бортникову?
Александр Георгиевич: Мудрости и, в общем-то, того, что он сейчас делает. Он очень спокойный человек, я так полагаю, потому что он на многие вещи не реагирует извне, которые происходят. Он подчиняется первому лицу, поэтому ему как-то легче жить. Знаете, когда у человека один начальник, с ним всегда легче.
Дмитрий Вербицкий: Кроме мудрости?
Александр Михайлов: Остальное есть. Аппарат есть, финансирование есть, техническая оснащенность есть. Поэтому вопрос заключается в том, что ещё, как говорил мой тоже товарищ Сергей Владимирович Степашин: «Надо набрать умных людей и не мешать им работать».
Дмитрий Вербицкий: А что пожелать сотрудникам органов безопасности рядовым, которые стоят на защите наших интересов?
Александр Михайлов: Знаете, когда мы говорим о защите наших интересов, я представляю себе какого-нибудь сотрудника из какого-нибудь райотдела в Калмыкии. Он очень часто не задумывается о наших интересах, потому что он живёт в тех условиях, в которые его забросила служба. Самое главное – думать не о том, как понравиться начальнику, а как сделать так, чтобы потом не было стыдно. Это самое страшное, когда человек через какое-то время начинает осознавать свои ошибки. Но хорошо, если он осознает, а если он ещё и не осознает – это ещё хуже.
PASMI
Внимание! Мнение авторов может не
совпадать с мнением редакции. Авторские
материалы предлагаются читателям без
изменений и добавлений и без правки ошибок.
