— Ну, вряд ли это было на первом месте, хотя моя мама по профессии бухгалтер. Отец был военный, но мы жили в детстве очень бедно. Хотя он был офицером, но молодым офицером. В семье было только самое необходимое. В общем, большого бюджета не было.
— Собственно, как в каждой советской семье.
— Скорее всего, да. Но иногда было сложно и с питанием, у нас было мало посуды. Я помню (разговоры.— “Ъ”), что вот у нас будет сервиз и мы сможем жить иначе. Потом я это вспоминал часто.
— Давайте поговорим о развале СССР. Вы предчувствовали его? Как вы увидели развал СССР?
— Я относился, если вы знаете, к такому кружку экономистов, о котором, наверное, кто-то из ваших собеседников говорил.
— Подробнее говорил Чубайс.
— Да. Я где-то к нему присоединился в конце 1988-го—в начале 1989 года, когда этот кружок уже сложился. Основными темами разговоров в этом экономическом кружке, который был абсолютно добровольным, инициативным — тогда это тоже было необычно, то есть не в рамках какого-то института, не в рамках какого-то учреждения, не в рамках официальной конференции — просто собирались люди, сами задавали себе задачи, сами планировали какие-то ключевые темы. Основные — это переход от плановой экономики к рынку, как он происходил в других странах, например, Восточной Европы, и как он будет происходить у нас. Тогда мы считали, что в Советском Союзе. Мы ведь не знали, что произойдет дальше, что останется Россия как самостоятельное государство. Тем не менее сценарий развала СССР, как и некоторых других стран в истории, он присутствовал в обсуждении. Такое казалось возможным, если какие-то силы будут растаскивать его, прежде всего национализм и национальные окраины, которые будут стремиться к своей самостоятельности. Да, такие сценарии рассматривались.
— Но ваши коллеги говорили, что они никогда не предвидели, что распадется союз России и Украины, Белоруссии и Казахстана. Считалось, что это ядро должно остаться.
— В тот момент среди нас были специалисты, которые наблюдали за этим, ездили в эти республики, следили за народными движениями в республиках, начиная от Эстонии до Украины. Помню, мой один коллега съездил на съезд РУХа. На первом же съезде, который он посетил, он наблюдал, что там такие настроения, которые говорят о том, что распад СССР возможен. А если отделится Украина по каким-то причинам, то это будет чревато для всего Советского Союза. Такой сценарий с тех пор стал рассматриваться.
— Я вас перебью. А вы понимали — вот вы лично и ваш ближний круг, ваши близкие друзья — тот уровень трудностей, которые на время транзита ляжет на плечи людей?
— Не вполне понимали потому, что (сложно было учесть.— “Ъ”) особенность Советского Союза, как многонациональной страны, и роль республик, разрывы этих плановых связей… Этого никто не прогнозировал. Мы предполагали, что какой-то будет переход от плана к рынку, и мы даже сценарии писали. Но что это произойдет в условиях развала СССР…
— Развала всей страны…
— Вот такие сценарии, повторяю, мы политически еще предполагали, но экономически это было очень трудно предположить. Мы считали, что это катастрофический сценарий. Одна из причин развала СССР — это затяжка в проведении реформ и перестройки плановой экономики.
То есть в общем-то в этом смысле развал СССР предопределен был последним его десятилетием.
СССР не готов был к реформированию своей экономики, которая теряла эффективность просто каждый год. И так называемый экономический застой 70-х — это был пролог к тому, что Советский Союз перестает быть интересен экономически, перестанет быть центром притяжения, роста уровня жизни. Мы должны сейчас сделать из этого выводы.
— Вот вы оказались в Москве раньше, чем основная «питерская волна». Вы ведь раньше, чем Путин, в Москве?
— Если строго, мы с Путиным приехали. Я могу напомнить, что я был первым заместителем мэра Санкт-Петербурга, но уже в последний момент работы в Петербурге, и Путин был первым замом мэра Санкт-Петербурга. Мы подали в отставку то ли через день, то ли через два-три дня после проигрыша Собчака на выборах. Мы подали в отставку одновременно. Это был примерно июль, а я переехал в Москву в августе. В общем, мы приехали практически одновременно.
— Подождите, но разве это миф о том, что вы его пригласили в Москву? Вы хлопотали о том, чтобы он переехал в Москву?
— Ну…
— Вообще, о вас говорят как о гении дружбы. Ваш круг друзей известен — это Греф, Путин, это вся ваша плеяда. Но миф гласит, что Путина пригласили в Москву и хлопотали об этом вы.
— Я скажу осторожнее. Путин тоже искал работу. Какие-то наклевывались варианты в Москве, но они были, скажем, для него, считаю, не вполне удобные. Я в это время действительно был приглашен в администрацию президента…
— Вы руководили контрольным управлением в администрации президента.
— В 1996 году из Петербурга, через два месяца после проигрыша Собчака и моего сокращения, я был приглашен в администрацию президента, стал заместителем руководителя администрации президента, руководителем контрольного управления президента. Я знал, что Владимир Владимирович тоже ищет работу, и мы стали думать вместе об этом. И какие-то стали наклевываться варианты в администрации, а потом оказалось вот в управлении делами. Это не я был даже инициатором. Там были и другие наши же коллеги, друзья питерские, кто и такой вариант предложили, и он его принял. Но, можно сказать, в какой-то момент думали вместе.
— Вспомните, какое впечатление на вас произвела Москва. Как она для вас открылась?
— Когда я был еще в Петербурге, по сути, каждую неделю 1–2 дня я проводил в Москве. Ну, тогда мы очень были зависимы от Москвы: от выбивания лимитов, денег, подготовки каких-то проектов документов для Петербурга. Я должен сказать, что я Министерство финансов тогда узнал от самого последнего кабинета. Я знал, что если наше письмо пришло в министерство, куда оно поступает, в какой последний кабинет поступает, я туда приходил…
— При советской власти это называлось «приделать письму ноги».
— Так оно и было. И мои старшие товарищи, которые оставляли свои посты зампред горисполкома, они говорили: «Вот если ты через неделю приедешь в Москву и зайдешь в тот же кабинет, твое письмо будет лежать на том же месте без движения. Поэтому если ты сам не поговоришь с исполнителем, не набросаешь проект ответа, который потом будет доработан, то ничего не сдвинется». Я строго этот урок выучил, поэтому, когда пришел уже впоследствии в Министерство финансов, я знал, как работают все подразделения Минфина. Потому что я практически через все эти подразделения прошел.
— Я в одном фильме слышал, как говорят о пяти подвигах Кудрина. Среди них там налог на нефтяные компании, возвращение госдолга и, естественно, стабфонд. А как родилась идея стабфонда. Ваша ли это идея? С кем-то вы ее обсуждали?
— Ну, эта идея…
— Эта идея нас спасала многие годы.
— Во-первых, эта идея в мире известна. То есть в этом смысле, признаюсь, это не я ее придумывал. А вот внедрить ее политически у нас в стране мы тоже долго не думали. Потому что, напомню, цена на нефть в 90-е в среднем была $18,5.
Когда я стал министром в 2000 году, я мечтал, чтобы цена была не ниже $20.(Все помнили.— “Ъ”) как это было в 98-м, когда она в среднем была $12, а падала до $8 в мае. И я мечтал, чтобы она хотя бы где-то была около $20. А когда год за годом она стала расти, и я почувствовал, что она там и $40, и $50 становится, то на этот счет в мире есть абсолютно четкие уже доказанные закономерности. Они говорят о том, что тогда национальная валюта укрепляется таким образом, что импорт начинает дешеветь. Только из-за изменения курса рубля импорт начинает захлестывать внутренний рынок, вытесняя отечественное производство. Этот эффект называется «Голландская болезнь».
Поэтому если вы меня спросите, ради чего создавался резервный фонд, то это не кубышка на черный день, как многие думают до сих пор. Сейчас он такую роль играет, но это вторая роль. Первая роль — предотвратить укрепление национальной валюты настолько быстро, чтобы внутреннее производство не успело стать менее выгодным, чем завоз импорта.
— Да, но трудно представить сопротивление лоббистов, которые просили денег. Всем тогда нужны были деньги.
— Потому что такой эффект, о котором я сказал,— укрепление рубля и вытеснение отечественного производства — для большинства советских экономистов или предпринимателей был неизвестен. Они его не оценивали, но считали, что вот есть деньги и их нужно быстрее тратить для того, чтобы спасать экономику. Она была недоинвестирована, но как раз именно это (раздача денег.— “Ъ”) и приводило бы к вытеснению отечественного производства.
—Теперь это всем очевидные вещи.
— Может быть, среди подвигов, о которых вы сказали, есть один, которым я горжусь больше, чем другими. И даже не налоговая система, которая на первое место большинством экспертов ставится.
Каждый советский человек знал, что такое «деревянный рубль». И каждый советский человек понимал, что даже в конце 80-х—начале 90-х рубль оставался деревянным. Да и, пожалуй, все 90-е. Я мечтал, когда станет полноценный конвертируемый рубль, которого никто не будет бояться, и все забудут слово «деревянный». Вот это произошло, у этого даже есть дата. Но мало кто это ощущает потому, что это скорее специалисты знают. Это 1 июля 2006 года, когда мы сняли ограничения на движение капитала внутри России и вне. Это ключевое.
— Граница для капитала была открыта.
— Да. До этого нужно было только получать разрешение на ввоз капитала. Не денег для торговых операций, а на движение средств для целей инвестирования или вывода заработанного. Вот как только такой как бы происходит триггер, то рубль становится полноценной валютой как минимум регионального значения, котирующейся на рынке. Последнюю точку, может быть, в этом движении рубля к мировому признанию поставила Набиуллина. Уже в более сложных обстоятельствах она ввела плавающий курс.
— В фильме «Крепость», посвященном вам, Чубайс говорит о вас, что Алексей Леонидович Кудрин — это спокойный, неторопливый авианосец. И там же он говорит, что подвиг совершили трое — Греф, Кудрин и Игнатьев. Это был подвиг удвоения нашей экономики. Это верно?
— Сейчас, если мы вспомним, то с 2000 по 2008 год средний темп роста был около 7% ВВП. Вот за это время с 2000 по 2008 год. Потом кризис, потом мы чуть-чуть поднялись — снова по 4–4,5% росли. Вот за тот период, пока я был вице-премьером и министром финансов, темп роста был 5,3%. Это выше мирового роста.
Когда темп роста в России выше мирового — это значит, что Россия расширяет свое присутствие на мировом рынке, то есть она свою долю наращивает в мировой экономике. Средний темп роста мировой экономики 3–3,5% был. Иногда чуть выше, но в основном 3–3,5%. Нам нужно держаться выше этого, чтобы наша экономика не скукоживалась на фоне других экономик мира.
Так вот, 5,3% — это тот период, когда я был вице-премьером, министром финансов. За это время ВВП России вырос на 70 с лишним процентов. За это десятилетие удвоить, к сожалению, не удалось в силу кризиса, который нам помешал и, может быть, каких-то наших не таких смелых реформ, которые могли быть еще более продуманные. Но удвоение тем не менее, если говорить от начала 2000-х, произошло. И я вам назову — 2018 год. В 2018 году экономика удвоилась к 2000 году. В этом смысле мы, наверное, неплохо отработали этот период. Но поскольку в 90-е годы экономика провалилась почти на 40% ВВП… То есть она уходила вот от этой своей плановой структуры, которая продумывалась в Госплане, к более реальной, ориентированной на потребителя и мировой экспорт. И вот от того 1990 года мы сейчас, к сожалению, только на 20% выше. Но наша заслуга, что это совершенно новая структура: более здоровая, ориентированная на рынок, на спрос населения.
— Законодательно подкрепленная.
— И, конечно, базирующаяся уже на основных механизмах, которые работают как рыночные. Но последнее здесь скажу, что восстановили уровень жизни населения тот, который мы потеряли в 1990 году, когда начались вот эти все пертурбации. Примерно в 2004–2006 годах восстановился средний уровень жизни советского гражданина. И в этом смысле мы сейчас как бы чуть-чуть пошли дальше. Примерно на 30% сейчас мы живем лучше, чем средний советский гражданин. В среднем! Но там такой (социальной.— “Ъ”) дифференциации не было. Наше отличие нынешнее от той ситуации, что сейчас дифференциация, конечно, очень высокая.
— Почему тогда люди скучают по Советскому Союзу, даже если исходить из этих цифр?
— Ну, во-первых, неравенство все-таки высокое, а это беспокойство. Во-вторых, конкуренция, то есть за это нужно биться. Я даже до своих уже взрослых лет так воспринимал. Я даже вспоминаю, что в те времена меня всегда вели как бы за ручку, каждое следующее место было понятно, что будет дальше. Оно (место.— “Ъ”) было более или менее гарантировано. Твоя зарплата была более или менее гарантирована. Кто-то мог там не хватать звезд с неба, но в общем ты оставался в зоне какого-то более или менее реалистичного потребления. Это первое. Несмотря на то что мы ждали годами, например, холодильник ждали…
— Не говоря об автомобиле.
— Уже не говоря об автомобиле. Жили очень уравнительно. Очень. Страна работала в значительной степени на армию, если смотреть с точки зрения перераспределения.
— Очень много военных на улицах было.
— Одна из причин, которую называли даже старые экономисты из Советского Союза, но наиболее продвинутые: если бы Советский Союз подумал о перераспределении структуры производства в пользу народного потребления, как, кстати, это частично сделали в Восточной и Центральной Европе, то, может быть, вот этих катаклизмов не произошло. Ну, они так считали. И в чем-то здесь есть тоже истина, так как вся эта экономика не была повернута к населению. У нас количество товаров народного потребления было очень ограничено. Это были очень типовые продукты, очень некачественные. Помните, как за сапогами за чешскими стояли в очередях? Или там за чешскими или гэдээровскими стенками?
— Да за всем стояли в очередях.
— За всем! У нас, кстати, в это время промышленность работала, и на 20% она была больше, чем сейчас. Промышленность всего Советского Союза… А где товары-то были? Все выражалось в громадном производстве так называемых средств производства. Это производство станков для производства машин, самолетов, танков, локомотивов и прочего. Мы самую такую металлоемкую продукцию в громадном количестве (производили.— “Ъ”). Закупалось в год для армии несколько сот, а то и тысяча самолетов, танков и прочее, которые никогда бы не были использованы. Мы на это тратили потенциал Советского Союза.
— Ну, а вам не кажется, что мы сейчас опять в эту колею входим?
— Все-таки мы далеки пока от этого, слава богу. Дело в том, что мы можем следить за примерными цифрами нашего бюджета военного. Ну, по поводу военного бюджета я не раз высказывался. Вот приведу примеры. В 2000-х годах военный бюджет у нас был примерно от 2,6% до 2,8% ВВП. Новая программа перевооружения, которая была в 2010 году утверждена, предполагала рост с 2,8% до примерно 3,7% и чуть больше. В один год она была выше 4% ВВП. Такой военный бюджет. Сейчас мы снова подошли к 2,8%. То есть мы вернулись, по сути.
Возможно, проведены важные преобразования, важные перевооружения. Поэтому сейчас мы находимся, я считаю, в разумной зоне (военных расходов.— “Ъ”). Важно, чтобы что-то опять не произошло, что бы повлекло за собой такую гонку вооружений. Но президент говорил, что мы постараемся избежать этого.
— Если незнающий вас человек нас сейчас слушает, я подозреваю, что у него ощущение от вас как от человека таких государственных кабинетных решений, цифр, а вы человек с очень серьезным политическим темпераментом. Вот был момент, когда вы хотели объединить оппозицию и власть. Об этом вспоминал Немцов, когда он говорил о том, что вы хотели какие-то переговоры власти и оппозиции провести. Было такое?
— Было, да. Я скажу сразу: в 2011 году известные события после выборов, когда на площадь вышли люди, которые никогда вообще в политику не шли. Они вышли, потому что у них были другие потребности, чаяния в том числе. Помните? Были претензии к проведению выборов, к их прозрачности. Эти вот настроения вылились в том числе и в протесты.
Я везде публично и в Кремле говорил, что надо по-другому отнестись к этим протестам. Это не профессиональные какие-то люди, которые раскачивают ситуацию. Это то, что надо услышать, надо изучить эти движения. И, собственно, я попытался тогда.
— Это важно, что не побоялись выйти к этим людям.
— Ну, я, честно сказать, считал, что это абсолютно нормальные люди, которые работают на предприятиях, в госучреждениях. Кстати, многие в министерствах, в госкомпаниях. Я этих людей многих знал, и в этом смысле у меня никакого барьера к этому не было. Понятно, я был бывший чиновник высокого ранга, но в общем у меня не было никакого барьера в отношении этих людей.
Кстати, те люди, которые на площадях собирались. Там была очень пестрая картина. Там были и националисты, и коммунисты, и прочее. Но главная часть — это были абсолютно деполитизированные люди, у которых просто были свои чаяния. Им хотелось больше изменений, больше динамики реформ…
— Которые поверили в принципы демократии.
— Да. И в этом смысле я считал, что можно как-то по-другому к этому отнестись. Я тогда действительно пришел прямо в ядро оппозиции, сказал: давайте подумаем, как.
Я не считаю, что все мнения справедливы, но должен быть механизм модерации, механизм дискуссии, политического процесса, который в конце концов законодательно обеспечен путем участия партий в выборах.
В этот момент я ушел уже с госслужбы.
— Вам кажется, что он появился, такой механизм?
— В этом смысле он требует, безусловно, дальнейшего развития.
— Алексей Леонидович, многие сейчас обсуждают судьбу вашего университета, но меня эта история волнует совершенно с другой стороны. Почему вы решили посвятить часть себя, часть своего времени и жизни образованию?
— Ну, первый ответ: потому что меня преобразовало образование. То есть оно меня переделало.
Самое серьезное изменение в моей жизни, в мировоззрении, в моем опыте, в возможностях дал университет, в котором я учился.
Это Санкт-Петербургский государственный университет, экономический факультет. Там уникальные, замечательные преподаватели. В то время, даже в советское время.
— То есть это какой-то возврат долгов?
— Это желание. Это потребность не только вернуть долг как бы, но ведь это в другом виде выражается. Я хочу видеть глаза этих молодых ребят, которые почувствовали, что они что-то приобрели. Я вот хочу, чтобы они такое же чувство испытали, как я. В этом смысле современная модель образования, современная система образования — это главная, пожалуй, более серьезная теперь уже ценность, чем нефть, которую Россия добывает.
— Но это не многие понимают.
— Но в мире тоже так. И в этом смысле, конечно, нефть немножко нас как бы отвлекает.
— И от этого тоже отвлекает?
— Да, но человеческий капитал, то, что сейчас называется, или образование и навыки сформировываются теперь не только во время университета, а всю жизнь. Вот, например, средний предприниматель или средний чиновник или сотрудник компании почти каждый год пытается пройти какие-то курсы. Он даже берет отпуск на это, даже за свой счет, чтобы все время поддерживать свою компетенцию и быть на уровне, все время ухватывать так быстро меняющиеся инструменты, новые подходы. В этом смысле — это общий теперь тренд: всем учиться, в том числе во взрослом возрасте. У нас в России эта модель еще не реализована в полной мере.
Так вот я не только занимаюсь там разными моделями, подходами. В этом смысле, я думаю, что много нам еще нужно сделать в образовании. Хотя одно из главнейших достижений Советского Союза — это образование. Сейчас мы, может быть, свое первенство немножко утратили в мире. Не успеваем за современными подходами. В этом смысле нам много нужно менять. Поэтому мне этим интересно заниматься.
— Несколько коротких вопросов. Что такое интуиция в вашей работе?
— То есть ее роль?
— Да. Она вообще существует?
— Да, конечно. Это абсолютно, я вам железно могу сказать, что она существует. Потому что всегда, даже когда ты взвешиваешь между какими-то решениями, ты приноравливаешься.
В какой-то момент ты понимаешь, что только интуиция тебя спасет.
Ты ей подчиняешься. Для меня интуиция — это очень много. И она меня, как правило, к правильным решениям вытаскивает.
— Как интересно. Я хотел еще спросить, вы не обижаетесь, когда вас называют либералом?
— Нет абсолютно. Знаете, когда все застаивается, когда нужно что-то двинуть вперед, зовут либералов. Потому что они, как правило, переходят те консервативные границы, дают новое движение, новую свежую струю. У нас часто либералов связывают с какими-то, может быть, тенденциями в мире, но вообще либеральное движение — это переход от сословного какого-то общества или иерархического к более равному, равноправному, к равному перед законом.
— Вы бы лекцию в парламенте прочли, чтобы они не разбрасывались этим словом.
— Я пытаюсь это (смысл.— “Ъ”) как-то иначе передавать. (Смеется.)
— Как вы себе представляете счастье?
— Ну, как представляю? Его или испытываешь, или его не испытываешь. В этом смысле, слава богу, я в своей жизни испытывал счастье.
— Спасибо вам большое.
КоммерсантЪ
Внимание! Мнение авторов может не
совпадать с мнением редакции. Авторские
материалы предлагаются читателям без
изменений и добавлений и без правки ошибок.
Глава ОВД в Калининграде задержан за миллионную взятку